martes, 6 de abril de 2010

Veracidad de los evangelios.

En un blog ultracatólico del que no quiero acordarme, parece que tiene que ver mi blog, cosa que dice que nunca haría ni en un millón de años, pero milagrosamente luego hace entradas intentando desacreditar las mías.

Antonio piñero, cuyo curriculum pueden ver aquí, lo pongo, porque seguro que dicen que es una persona inculta que solamente está interesada en ovnis y demás, explica ciertas cosas sobre la veracidad histórica de los evangelios.




Tambien interviene en este debate, donde se dicen muchas cosas interesantes, pero no voy a poner nada al respecto, porque luego dicen que miento y manipulo.





Ya que se habla tanto de los textos de Flavio josefo sobre "Cristo", me gustaría mostrar este post sacado del Blog de Antonio Piñero, donde se muestran todas las dudas razonables sobre esos textos.

El que quiera entender, que entienda.

El post es este si lo quieren ver de su página.




""Hoy escribe Antonio Piñero

El texto de las Antigüedades, tal como nos ha sido legado por todos los manuscritos, contiene un pasaje celebérrimo sobre Jesús de Nazaret, al que la obra de Josefo debe mucho de su conservación. Reza así:

“Por ese tiempo existió Jesús, un hombre sabio, si es que hay que llamarlo hombre. Era, en efecto, hacedor de obras extraordinarias y maestro de hombres que acogen con placer la verdad. Atrajo a sí a muchos judíos y también a muchos griegos. Él era el mesías (cristo). Aunque Pilato, por denuncias de los hombres principales entre nosotros, lo castigó con la cruz, no lo abandonaron los que desde el principio lo habían amado. Él, en efecto, se les apareció el tercer día nuevamente vivo, pues los divinos profetas habían ya dicho éstas y otras muchas cosas admirables acerca de él. Y todavía ahora sigue existiendo la tribu de los que por éste son llamados cristianos” (XVIII 63-64).


Este breve texto (no más de 60 palabras en griego) ha producido ríos de tinta. Lo que se discute es su veracidad: si Josefo, judío convencido, fariseo, pudo haberlo escrito, o si se trata más bien de una falsificación o, al menos, de una interpolación muy temprana de los primeros escribas cristianos que lo añadieron al copiar la obra de Josefo. Sobre este pasaje ha escrito Jesús Peláez en la obra colectiva ¿Existió Jesús realmente? El Jesús de la historia a debate, editado por Raíces, Madrid 2008, que en su momento presentamos en este blog, pp. 140-147. Aquí sólo diremos lo esencial.

Todos los manuscritos que poseemos traen estas líneas, con mínimas variantes sin importancia, aunque escritores cristianos muy antiguos, anteriores al siglo IV, Clemente de Alejandría. Tertuliano, Orígenes, no parecen haber leído este pasaje en el texto que tenían de Josefo.

Hoy día no hay unanimidad en la respuesta a esta cuestión, aunque son mayoría los defensores de la no autenticidad en su conjunto. Sí existe cada vez más un consenso creciente en admitir que, si se eliminan las frases estrictamente cristianas (señaladas con bastardilla), queda un texto muy aceptable, muy del estilo de Josefo, perfectamente asumible por él.

También se piensa que el pasaje –eliminadas esas frases— no representa ningún estorbo o tropiezo en el contexto en el que se halla insertado. El texto quedaría más o menos así:

“Por ese tiempo existió Jesús, un hombre sabio. Era, en efecto, hacedor de obras extraordinarias y maestro de hombres que acogen con placer la verdad. Atrajo a sí a muchos judíos y también a muchos griegos. Aunque Pilato, por denuncias de los hombres principales entre nosotros, lo castigó con la cruz, no lo abandonaron los que desde el principio lo habían amado. En efecto, todavía ahora sigue existiendo la tribu de los que por éste son llamados cristianos” (XVIII 63-64).

Por otro lado, se acepta de igual modo que sería sumamente extraño que una obra como las Antigüedades, que reseña hechos o sucedidos de personas menos importantes que Jesús, hubiera omitido totalmente una referencia, por pequeña que fuera, a este personaje, cuyos seguidores eran a la sazón abundantes en Roma.

Por consiguiente: parece opinión mayoritaria que el texto tal cual está no procede de Josefo, pero, a la vez, que se trata en el fondo de un pasaje auténtico del historiador, manipulado e interpolado por los cristianos en torno al siglo IV. Fecha tan temprana explicaría que todos nuestros manuscritos (el más antiguo es del siglo X) presenten el texto.

En el libro arriba mencionado (¿Existió Jesús realmente?) he puesto en circulación la idea de que en mi opinión existe un argumento suplementario en pro de su autenticidad. Casi ningún investigador menciona el final del texto sobre Jesús que sirve de empalme con el siguiente y que me parece iluminador:

Y por el mismo (tiempo de Jesús) ocurrió otra cosa terrible (héteron ti deinón) que causó gran perturbación entre los judíos (ethorýbeei toùs ioudaíous).

Parece casi evidente que el núcleo del testimonio de Josefo sobre Jesús estaba dentro de una lista de personajes y sucesos ominoso que impulsaron a los judíos a la desastrosa sublevación del 66 d.C. El escriba cristiano alteró por ello el comienzo del texto, pues la historia de Jesús estaba dentro de las “cosas terribles” que le habían sucedido al pueblo. No es extraño que el comienzo del texto de Josefo reconstruido por R. Esissler en su obra de 1931 The Messiah Jesus se inicie del siguiente modo:

Por aquel tiempo ocurrió el inicio de nuevas perturbaciones: Jesús, varón sabio [sofista]… (archè néon thorýbon).

Según Josefo, con toda probabilidad, Jesús agitó con su predicación a las masas judías y fue un eslabón más de los que la condujo a la catástrofe. Por tanto, si situamos en esta línea de pensamiento la mención flaviana de Jesús y la despojamos de las interpolaciones evidentemente cristianas, su mención del Nazareno es bastante negativa…; por tanto no sospechosa de ser completamente una interpolación.""


24 comentarios:

ANITA dijo...

Magnifica entrada Johnny.
Este señor es un crak, siempre he pensado así. Está claro que dar a conocer lo que interesa y fabricar el mito a conveniencia para meterse en la mente de la gente con mas falicidad. Y no lleves la contraría no.
Y el caso que no dice nada ofensivo ni siquiera pone en duda que existiera, simplemente ha hecho un gran estudio y un trabajo excelente.
El que quiere ver que vea está claro. Si se es coherente y se mira desde el punto del estudio y las comparativas se ve rápido la realidad y eso no quita que te estén diciendo dejes de creer. Te están demostrando lo que ha dado de si unos escritos antiguos.
¿Porque se dió de sacrilegos y malos los apocrifos? Yo los he leído, no dudan de la existencia de cristo pero claro, los han ocultado por siglos, porque no dicen o intrepretan como ellos quieren y llevan años haciendo ver lo que interesa.
Error la manipulación.
Me encanto me gusto mucho este post.
Un abrazo

Johnny dijo...

Gracias Anita, lo único que quería mostrar, es que no tiene nada que ver la fé, con la historia, y si se entra en un debate, hay que tener en cuenta diferentes variables.

Si hablamos de fé, yo no digo nada, porque cada uno cree lo que quiere, pero cuando hablamos de historia, ahí hay datos, y esos se pueden contrastar, y de hecho, hay un montón de historiadores que lo hacen.

Llama mucho la atención cómo el evangelio mas fiable está escrito 68 años después de cristo, tomando algunas palabras de "Pedro" y demás habladurías y leyendas de diferentes personas, nunca hay un Jesús que dicte dicho evangelio. Es decir, que ningún evangelista ha hablado, ni mucho menos ha visto a Jesús de Nazaret; y también que los evangelios sean 68 de los cuales el vaticano a seleccionado cuatro da mucho que pensar.

Un abrazo Anita.

Jesús dijo...

Jesus existio tiene que ser cierto, porque hubo muchos como el en aquella epoca. Tampoco sería como lo pintan en los evangelios, o el evangelio, porque solo el de San Marcos es un autentico evangelio. Los otros son inventados.

PD: Pero lo que si existio fue el Apocalipsis, participa en nuestro concuros de minirelatos.

Isaak dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Isaak dijo...

Qué quieres que te diga, Johnny? la mitología antigua es un maremagnum que habría que ser sabio en inmortal para descuajarringarla, estudiarla y extraer las mejores conclusiones posibles.

En estos días estoy, como un idiota, liado con el Rámayana, y cuál ha sido mi sopresa... Rama es la encarnación de la divinidad y su esposa, Sita, el ideal de la castidad. ¿No te suena?

Ahora está de moda el plagio y la piratería, pero creo que no hemos inventado nada. Los antiguos se copiaban unos a otros más de lo que se pueda imaginar.

Yo no doy un duro por la veracidad ni del antiguo testamento ni de los evangelios.

Un abrazo.

Johnny dijo...

Jesús, estoy de acuerdo en parte contigo; como tú bien dices, creo que es muy posible que existiera, ya que en aquella época y sobre todo, en aquel lugar había un montón de profetas, de todos los cultos imaginables, pero sobre todo, muchos mesías de los judíos, ya que era la religión mas poderosa de aquella zona, y como bien sabemos estaban a la espera de su salvador, nada nuevo, ya que la Torah lo dice.

Lo que no estoy de acuerdo, es con la afirmación de que el evangelio de Marcos es del todo auténtico, si te refieres a que fué él propio marcos el que lo escribió, creo que si, que tienes razón, pero por otra parte, el mismo Marcos dice en la biblia que ha recopilado los datos de todas las personas que sabían sobre Jesús de Nazaret, es mas, que la fuente mas fiable es la de Pedro, ya que se supone que Marcos fué discípulo de el apostol en cuestión. En resumen, que él había recogido todo lo que había oido sobre un Jesús ya fallecido muchos años atrás, es decir, que Jesús ya era un personaje al que se le rendía culto, y por tanto una deidad conocida por varias personas en aquella zona por aquel entonces, y hay que tener en cuenta que no es lo mismo recopilar relatos sobre un hombre, que sobre un Dios.


Gracias por el comentario Jesús.

Johnny dijo...

Isaak, yo siempre he dicho, que las religiones modernas son una evolución y por consiguiente una adaptación de las antiguan, ni mas ni menos.

¿Sabes cuantos dioses han nacido de una virgen?

Por cierto, hay un relato muy interesante sobre el arca de noé que buscando y buscando, han encontrado su origen en mesopotamia, tal cual como lo dice la biblia.

Un saludo Isaak.

calimeroesmalo dijo...

Desde que mostraste la cantidad de Dioses nacidos de virgenes quedó claro lo del negocio que se hace con estas cosas.
Cuidado con ciertos blogs ultracatolicos , ¡ A ver si te van a poner dos velas negras!
He estado leyendo lo que has expuesto y los enlaces y desde luego interesante la cosa es.
Yo si creo que existiese Jesús, pero que de lo hecho a lo narrado hay un paso gigantesco y mucho cuentos de hadas también...
¡ Un abrazuco Jhonny y mira a tus espaldas no sea que te esten siguiendo!

Alfonso dijo...

Hola Johnny. Un saludo.

Negar, que los mitos en los que se sustenta las religiones actuales, son refritos de otros mitos anteriores, es hacer como el avestruz, meter la cabeza bajo el ala y creer que como él no ve tampoco le ven a él.

Y ahí tenemos la razón del por qué, a pesar de los años y los serios estudios que en ese sentido se realizan, los mitos siguen existiendo dentro de esa cerrazón y creencia irreflexiva de quiénes los contemplan como sucesos acaecidos al pie de la letra.

Cambiar de paradigma es sumamente difícil. Hay sectores de la humanidad para los que el parto de los montes es más fácil que ellos cambiar de ideas. El miedo al libre albedrío y a ser auto-responsables del mismo los tienen atenazados en la confianza de un poder salvador, que tenga que decirles lo que tienen que hacer.

En otro orden de cosas, te comento que tengo en mi poder una relación de datos contrastados sobre los nombres de la jerarquia católica alemana que se puso al servicio del nazismo, con comentarios de algunos de sus escritos de adhesión, asi como de sus "hazañas". Si te interesa los copio y te los paso. Tú dirás.

Luego, que digan que todo es mentira e inventado.

Un abrazo.

Alfonso dijo...

Johnny, si no lo has visto aun, date una vuelta por el blog de la "guerrera".

Te podrá dar mucha risa. Confieso que mientras lo leía me divertía de lo lindo... Pero, esta chica se está desquiciando.

Yo creo que en su paranoia se siente ya martir (virgen, no sé).

Opinaba yo, en los comentarios de mi última entrada que tendría que dejarlo un tiempo y retirarse de esta actividad. Ella cree que tiene una mente fuerte, y demuestra con su última entrada de que no es así. Está jodida... muy jodida.

Saludos.

Johnny dijo...

Alfonso, acabo de ver el post y la verdad, parece que se le ha ido la pinza del todo, pero si analizamos friamente cada descripción, dice unas cosas muy graves, pero bueno no se le puede pedir mas. Gracias a Dios, los que tienen dos dedos de frente saben que no son mas que mentiras.

Gracias por el aviso Alfonso jejeje nos leeremos.

P.S. os recomiendo hacer capturas de pantalla a granel, para guardar el post, ya que esoy seguro que lo borrará.

Isaak dijo...

No hace falta hacer pantallazos, Johnny. Pásate un ratito por aquí
http://duchadesermones.blogspot.com/

Johnny dijo...

Voy raudo y veloz Isaak jeje

ANITA dijo...

Pantallazo es el que se ha pegado ella de cabeza contra el ordenador.
Fina la chiquilla en las descripciones que os hace algunos muy fina.

Johnny dijo...

Anita, eso es despecho, simple y llanamente, ya que intenta por activa y por pasiva argumentar alguo que ella cree que deben pensar los demas; pero lo que no sabe, es que nadie debe pensar nada que no crea (joe que frase mas bonita me ha salido, es mia eh! no me la robeis!!!!!).

Entonces, cuando se ve falta de argumentos, se siente impotente y le da por insultar.

Tu has visto Anita???

Acosadores, maltratadores etc...

Y lo que tiene narices la cosa, es que hace un llamamiento a todas las mujeres como si fuesemos acosadores o violadores!!! menos mal que hay personas con dos dedos de frente y no se creen nada.

calimeroesmalo dijo...

Dejandome de chorradas y chistes, guarda el texto y el enlace x si lo borra, ( que con 2 dedos de frente debería hacerlo) pues en caso de tener problemas o demás es un buen argumento a vuestro favor.
Se ha pasado en su locura tres pueblos .

Johnny dijo...

Cali, he hecho capturas de todo, por si acaso, además tengo capturas de otros comentarios.

calimeroesmalo dijo...

Bien hecho, que esto sirva de ejemplo de que beber demasiada sangre de Cristo en la iglesia puede sentar mal ( y cuidado con los controles de alcoholemía, que decir que era sangre no cuela, no creen en vampiros, experiencia personal , oyes).
¡ Un abrazo!

Isaak dijo...

Pa mí que la Sangre de Cristo se le ha cuajao en el cerebro y le están dando pequeñas pero continuas trombosis.

Alfonso dijo...

¿Tenéis enlaces con los blogs que son seguidores de la luciérnaga?

Porque estoy seguro que ahora estará arrastrándose por todos ellos para que la compadezcan, y sería jocoso-interesante ver que es lo que se cuentan unos a otros. No es que sea novedad, pero tiene su morbillo.

Creo que incluso el hecho de haber cortado los comentarios ha sido también para "presionar" a sus palmeros, que se han visto privados de las mieles de su encendido verbo, y estarán que trinan. Santamente, claro.

Saludos.

Johnny dijo...

Alfonso, solamente tienes que buscar la verdad, sigue la luz!!!! o sigue a los que siguen la luz jajajajaja

ANITA dijo...

Johnny vi todos los calificativos , los que nombras aquí son muy finos, vamos que la señora se despachó a gusto y luego se queja. Ese llamamiento a las mujeres ya es una neura de una mala caída de cabeza de lo digo yo. Jugar con esas palabras no es digno de una iluminada.
Un abrazo

calimeroesmalo dijo...

2 COSAS:

1º DEBERÍAS HACER EL EXORCISMO DE ANITA, ese sí que s weno.
2º A LOS QUE QUIEREN SEGUIR " LA LUZ":
Las polillas también lo hacen y no suelen acabar bien que digamos.

Isaak dijo...

jejejeje lo de las polillas guerreras me lo apunto.